Роман Бұрқаш, дінтанушы, өнертанушы: Дін ғылым-білімге қас, өнерге дұшпан болмауы тиіс

 Біз бүгін Романмен оның тереңірек зерттеген тағы бір саласы дін турасында әңгіме өрбіттік. Кейбір нәзік мәселелер төңірегінде сөз қозғадық. 

– Роман мырза, сізбен сұхбаттасардан ілгері біраз жазбаларыңызды, сұхбаттарыңызды қарадым, сонда бір байқағаным, соңғы уақыттарда сіз көбінесе өнертанушы, мәдениеттанушы ретінде пікір білдіріпсіз, негізі сіз әу баста көпшілікке дінтанушы ретінде танылдыңыз, кезінде дінге қатысты пікірлеріңіз көбірек талқыланатын. Тіпті діни біліміңізді шетелде, яғни Түркияда жалғастырғансыз. Неге елге келген соң діни саладағы жұмысыңызды жалғастыра бермедіңіз, мұның қандай да бір себебі бар ма?

– Негізі мен ең әуелі музыкант болдым. Құрманғазы атындағы Қазақ Ұлттық консерваториясында ұлттық аспаптарда (сазсырнайда) оқыдым. Ол кезде мұны рухани құндылық ретінде сезіндім. Бірақ кейіннен жастықтың желігімен, әлде ішіміздегі көмескі бір сұрақтардың жауабын таппақшы болып дінге бет бұрдым. Одан ары дінді тереңірек оқыдық. Содан Түркияда оқып жүргенде-ақ біздегі дін саласының қатты ушығып тұрғанын байқадым. Себебі бізде діни жамағаттар көп, олардың әрқайсысының лидерлері бар. Солардың бірі – Түркиядан келген діни түркі жамағаттары, енді бірі – араб елдерінен оқып келіп әрқайсысы өз алдына топ құрып алғандар. Шынын айтқанда, бұл топтардың ел руханиятына пайдасынан гөрі зияны көбірек тиіп жатқанына елге оралғанымда анық көзім жетті. Оның үстіне өздеріңіз де жақсы білесіз, бізде білім саласы, оқу-ағарту, адам құқығы дегендер кенжелеп қалған. Сәйкесінше, дінге қызығатындар көбейген. Дәл осы діни топтардың арасы да жік-жікке бөлінген. Дін деп айтқандарымен, көп жағдайда бір-бірімен ымыраласа алмайды. Тіпті мұның ақыры ғылымды, білімді қадір тұтатын немесе қазақтың салт-дәстүріне сай келетін діни бағыттан гөрі, бізде басқаша бағыттағы, Қиыр Шығыстағы діни ахуалға ұқсайтын, болашағы үлкен діни қақтығыстарға ұрындыратындай бағытқа кетіп бара жатты. Сондықтан мен елге келгеннен кейін әлгі діни топтармен жағаласып, дін саласын қаузай беруді көңілім қаламады. Оның үстіне біздің дінге байланысты пікірлерімізді, әртүрлі діни жамағаттарға кіріп кеткен, өздерінің тыңдайтын уағызшылары бар діни орта қабылдай қоймайды. Әрине, белгілі деңгейде оқыған-тоқыған адамдар түсініп, ұғынуы мүмкін, бірақ жалпы көпшілік жете түсіне қоймайды. Мұның ақыры діни алауыздыққа алып келетіні, адамдардың маған деген өшпенділігін арттырып жіберетініне анық көзім жетті. Сондықтан дін саласына көп жоламаймын. Мысалы, менің музыка мен дінді байланыстырып айтатын ойларыма немесе әйел құқықтарын дінмен қатыстырып айтатын ойларымды діни аудитория көтере алмайды. Сәйкесінше, мені жек көру, мені қудалау пайда болады. Сондай-ақ дәл осы менің айтқандарыммен діни ортаның ағарып, тазарып кете қоймайтыны тағы анық. Қазіргі дін саласы кикілжіңдерге, түсінбеушіліктерге, араздасуға дайын орта, сондықтан ол жаққа энергиямды құртып, уақытымды сарп еткім келмеді.

– Жаңа бір сөзіңізде «менің кейбір көзқарасымды діни орта қабылдай алмайды» деп қалдыңыз, музыкаға қатысты пікіріңізді оған мысал ретінде айттыңыз. Осы тұсты нақтылай кетейікші, музыка мен дінге қатысты «қоғам қабылдай алмайтын» нақты қандай пікір?

– Бұл ертеректе, бір сұхбатымда «музыка харам емес» деп айтқан пікірім. Негізі діни ортаның немесе дін оқып келгендердің «музыка харам» деп жүргендері тек музыкаға қатысты нәрсе емес. Бұл кез келген дүниеге қатысты болуы мүмкін. Әлгіндей дін ұстанушылар музыкаға ғана емес, кез келген жаңаша дүниеге қарсы болуы мүмкін. Бізде өздерін көп нәрседен тыюға арналған діни сана қалыптасқан. Әрине, бәрі деп айта алмаймын, бірақ көпшілігі сондай. Ең өкініштісі, оқыған-тоқыған, көзі ашық азаматтардың өзі дінге кірген соң, уағызшыларды тыңдағаннан кейін: «Өлең жазуға бола ма?» немесе «Балаға ертегі айтуға бола ма?» деген секілді сыңаржақ ойлардың соңына түсіп кетеді. Сондықтан қазіргі діни сана тек музыканы емес, көптеген жаңалықты қабылдай алмайды. Мысалы, қазір «елімізде классикалық музыка, оның ішінде опера өнері дамып жатыр» десеңіз, діни санамыз оны да қабылдай қоймауы мүмкін. Өйткені олардікі фундаментализмді құрылған діни сана. Осы арада ойымыз түсінікті болуы үшін фундаментализм дегенге қысқаша анықтама бере кетейік. Әдетте, дін ұстанушылар «біздің фундаментіміз пайғамбар және оның сахабалары» дейді, әрі «солардың сүрген өміріндей өмір сүруіміз тиіс» дейді. Мұны ғылымда фундаментализм дейді. Мұның бір атауы артқа тарту. Ал ғылым, білім үнемі дамып отырады, басқа мәдениеттермен араласып кемелденеді. Жалпы адамзаттың өзі үнемі дамып, алға жылжиды, өмір бізден осыны талап етеді. Мұны қарапайым бір мысалмен түсіндірейінші, қазір танымал болып тұрған әлдебір тағам түрі он жыл өткен соң сұраныстан шеттеп, оның орнын басқа бір тағам түрлері басуы мүмкін. Адамның киім киісі, өмір сүру салты, өмір туралы ойлары үнемі дамып отырады. Айталық, осыдан он жыл бұрынғы сән үлгілерін қазір кимейміз. Адамның табиғатының өзі сондай, үнемі дамып отырады. Ал діншілдер «фундаментализмге ораламыз, әу бастағы қалпымызға ораламыз» дейді. Содан соң кез келген жаңа дүниеге үрке қарайды, біртүрлі оғаш сезіледі. Сосын халықтың бәрі жаппай оны ұстана бастаған кезде әсіре діншілдер оны қабылдайды. Мысалы, ХХ ғасырдың басында фотоаппарат пайда болды. Сонда көптеген дін ұстанатын адамдар оған шошына қарады. Мұны «шайтанның тірлігі» деген секілді ой айтты. Демек, фундаментализмге ұрынған діни сана жаңа нәрсені қабылдай алмайды. Дегенмен діншілдердің бұл сөзіне қарап қалған ештеңе жоқ, фотоаппараттар дамыды, әр үйге фотоаппарат жетті. Ал қазір діншілдердің өзі фотоға түседі. Көрдіңіз бе, діни санасы тұмшаланған адамдарда кез келген жаңалыққа бастапқы кезде үрке қарайтын иммунитет болады. Мұндай адамдарға сіз жаңаша бір ас мәзірін алып келіңізші, оған да шошына қарайды, оны жей алмайды. Одан да «ата-бабамыз секілді құрма жеп жүре берейікші» дейді. Тіпті дәл осылай деп уағыз айтатындар да бар қазір. Сондықтан біздің діни ортада айтылатын «музыка харам» деген сөздің арғы түкпірінде дін мен музыканың арақатынасынан гөрі діни сананың жаңа дүниелерге үрке қарайтын, жабықтығы жатыр деп ойлаймын.

– Осы біздегі дінге қатысты бітпейтін кикілжіңді, әлеуметтік топтардың тартысын қалай түсіндірер едіңіз? Мысалы, жыл сайын дауға ұласатын хиджаб мәселесі немесе кейбір іс-әрекеттерге «бұл дінімізде жоқ» деп терістеу тенденциясы, тағы да басқа осы сияқты түйткілдер...

– Иә, қазір қоғамда біз сөз етіп отырған музыкадан басқа да көптеген нәрселер діни талқыға салынады. Мысалы, «кредитпен көлік алуға бола ма?» деген сұрақ талқыланады. Енді бірде адамдардың киім үлгісі сөз болады. Бұл талас-тартыстың бәрі айналып келгенде діннің өзіне келіп тіреледі. Себебі дін кез келген дүниеге ашық. Мысалы, сіз «барлығы тағдырға байланысты, біздің ешқандай еркіміз жоқ, осы жасап жатқандарымыздың бәрі Алланың қалауымен болып жатыр, бізде ешқандай ерік-жігер жоқ, бәрі тағдырға жазылған» деген пікірді ұстансаңыз, сіз оған діннен дәлел тауып бере аласыз. Ал егер сіз «жоқ, мен бұл ұстанымды құп көрмеймін. Алла бәрін жазып қойған шығар, алайда адамның өзінің де таңдау еркі бар» десеңіз де сіз оған діннен дәлел келтіре аласыз. Қазір ең көп талқыланатын тақырыптардың бірі – тоқал алу мәселесі, егер сіз «тоқал алу керек» десеңіз, діннен дәлел табасыз, оған қатысты «тоқал алу қажет емес» десеңіз де оған дәлел келтіре аласыз. Сондықтан діни талас тартысты тию ешқашан мүмкін емес. Діндарлар көбейген сайын, уағыз айтатындар көбейген сайын, діни таластар да көбейе береді. Мысалы, сіз сұрап отырған хиджаб мәселесіне қатысты бір пікір айтсам оған қарсы тағы бір пікір табыла кетеді, сондай-ақ маған да қарсы пікір айтушыға да діннен дәлел табылады. Мен әлдебір діндарды қандай да бір мәселеде «негізгі мәселе мынадай ғой» деп көп жағдайда жеңе алмаймын. Жеңе алмайтын себебім – жоғарыда айтқанымдай, оның да, менің де діннен келтіретін дәлелдеріміз бар, мұны жеңе алмаудың бірінші себебі деңіз. Екіншіден, дін ұстанатындардың кейбірі әдетте «Құран мен пайғамбардың айтқандарына сүйенеміз» дейді, ал шындығында олай істемейді. Олар көбінесе тыңдап жүрген немесе оқыған ғалымдарына сүйенеді, соларды жақсы көреді, сол адамға бүйрегін бұрып тұрады. Ал мұндай адамды ешқашан дәлел дәйектермен жеңу мүмкін емес. Өйткені о баста ол адамның ішінде сізді «қабылдамаймын» деген блок тұрады. Сондықтан дін саласында болып жатқан талас-тартысқа қатысты «мен бұларды жеңемін, әлденеге көзін жеткіземін» деу өте қиын. Мұндай кикілжіңдерді тыюдың бір ғана жолы – заң. Заңда бәрі жазылады, бәріміз соған бағынамыз. Немесе белгілі бір уағызшыларға моратория жариялап, мұны тоқтатуға болатын шығар. Немесе ағарту саласына баса мән беріп, жаңағыдай діншілдерді тежеуге болады. Ал бәріне бірдей діни еркіндік беріп қойып, бұл мәселені шешу мүмкін емес. Себебі дінге еркіндік берген сайын ол асқына түседі. Мұның ақыры қарулы қақтығыстарға дейін алып баруы әбден мүмкін. Мұны басқа елдердің жағдайынан көріп отырмыз. Мысалы, Түркияда түрлі әлеуметтік желілерде «мұсылмандық секталарға қарсымын» немесе белгілі бір діни топтардың «мына пікірі ұнамайды» деген адамдардың өлтіріліп кетіп жатқан трагедиялы жағдайлар да бар. Дәл қазіргі біздің діни сана дамыған сайын мемлекетке үлкен қауіп төнуі мүмкін, мұны да ерте бастан ескерген жөн. Бізде негізі дінді тәуелсіз ұстанып, өзін қоғамның бір мүшесі сезініп, заң, тәртіпке бағынып жүретін адамдар аса көп емес. Бізде, керісінше, дін жолына келген соң белгілі бір топқа кіреді немесе белгілі бір ұстаздың, уағызшының айналасына топтаса бастайды. Бұған төтеп беретін ұтымды жол – оқу білімді дамыту. Сонан соң халықтың белгілі бір деңгейде материалдық жағдайы жақсарса, көкірек көзі ашылса дамиды, өркендейді.

– Өткенде Алматыда жер сілкінді, сонда кейбір адамдар «бұл Алланың жіберген ескертуі» деп айта бастады. Жалпы апат, осындай бір төтенше жағдайды «Алланың ісі» деп қарауды, қалай түсіндірер едіңіз?

– Мұны қалыпты жағдай дер едім. Себебі дінде адамдарды осындай апаттармен жазаладық деген сияқты дүниелер айтылады. Адамдар соны оқып алады да кез келген табиғи құбылысқа «Алланың жазасы» деп қарайды. Жалпы діншіл адамның ойлау жүйесі солай құрылады. Олар дүниеде болып жатқан құбылыстың бәріне бір хикмет, мағына, себеп іздеуге тырысады. Рухани жағынан метофизикалық себеп іздеуге тырысады. Мысалы, дамыған батыс елдерінде табиғи апат бола қалса оған ғылым көзімен қарап, оның физикалық себебін қарастырады. Сөйтеді де «жер сілкінді, оған шыдас бермей үйлер құлады, демек, үйлерді дұрыстап салмаған екенбіз» деп дүниеауи себептерін қарастырады. Рационалды ғылым дамыған қоғамдарда белгілі бір апаттардың себебін рационалды тұрғыдан іздеуге тырысады. Мысалы, «жер неге сілкінді, жерастындағы плиталар бір-бірімен орын ауыстырып, ара-тұра қозғалады екен, бұл жер үшін өте пайдалы да болуы мүмкін» деп, оның ғылыми сырына үңіледі. Бұдан соң: «Тіпті жер сілкінудің кейбір пайдалы тұстары да бар екен» деп, соған мән береді. Ал үйлердің құлау себебі үй дұрыс салынбаған, негізі мұнда сейсмологиялық қауіпті аймақтарда үйді мықтап, берік етіп салу керек. Әу баста үйді дұрыс салмағандар жазалансын, ендігі үйді мықтап салайық» деп, мұның рационалды жолдарын іздейді. Өкінішке қарай, діни ойлайтын адам мұндай құбылыстардан рухани мағына іздейді. Тіпті діншіл адам іші ауырса да одан рухани мағына іздейді. Оған: «Кеше жөнді тамақ іше алмап едім, содан тоқ ішегім дұрыс жұмыс жасамай ауыртып жатқан болар» деп қарамайды. Ол бірден: «Кеше біреуге жаман сөз айтып қойған шығармын, соған Алланың жіберген жазасы болар» деп ойлайды. Я болмаса: «Кеше ештеңе істемесем де бұрынғы бір күнәларым кешіріп жатқан шығар» метофизикалық себеп іздей жөнеледі. Иә, 7-8 ғасырда, тіпті одан бері 14-15 ғасырда адамдар дәл осылай ойлаған болуы мүмкін. Себебі ол тұста ғылым дамымады. Ол кездегі адамдарды түсінуге болады. Ал бірақ қазір бәрі анық, айқын, сөйте тұра рационалды ойламайды. Міне, діни сананың қауіптілігі осында. Тіпті бұрыннан дін ұстанатын, кейін Америкаға, Еуропаға барып білім алып оқып келген, елге оралған соң әлдебір діни жамағаттарға кіріп, бастары айналып қалған адамдарды да білем. Олар қанша жерден оқып-тоқыса да, діни топтардың манипуляциясына түсіп қалып отыр.

– Осы жерде мына бір дүниені нақтылай кетейікші. Әсіре діншілдердің бұлай ойлауын түсіндік. Сонда мұның қандай да бір қоғамдық-саяси астары жоқ па?

– Қиыр Шығыс мемлекеттерінде, мысалы, Пәкістанда, Түркияда жер сілкінісі болса мемлекет тарапынан «халыққа басу айтыңдар» деп, дін қызметкерлеріне, яғни молдаларға тікелей тапсырма беріледі. Содан жұма намаздарында молдалар жиналған жамағатқа «бұл Алланың сынағы, шыдауымыз керек, бізге Құдай жаза жіберіп жатыр, мұндайда мемлекетті кінәлағанша, өзімізден кінә іздейік, өзімізді түзейік» деген сияқты діни манипуляция жүргізеді. Ал шынын айтқанда, айналамызда болып жатқан құбылыстарға осылай деп қарау меніңше, бұл – надандық, діннің қадірін кетіру. Мысалы, «су басқан аймақтарда мешіт аман қалыпты» деп айтылып жатады. Негізі оның себебі мешітті мықты етіп салғанында, егер оны да дұрыс салмасаңыз, ол да суға шыдас бермей құлауы мүмкін. Сондықтан мұның ешқандай да діни жауабы жоқ, оның физикалық жауабы бар. Сіз қаншалықты құдай жолын ұстанғаныңызбен, үй салушы адамдардың қателіктерінен үйіңіз нашар салынса жер сілкінісінде ол да құлайды. Егер жылдар бойы діни ертегілермен елдің басын айналдырып, жаңағыдай жұмысына немқұрайлы қараған адамдардың қылмысын әшкерелемей жүре берсек, бәріміздің үйіміз құлауы мүмкін. Сондықтан біз барынша ғылымға, ағаруға негізделген қоғам қалыптастыруымыз керек. Дәл қазір діни қоғам біз үшін қауіпті. Мына жағыңызда Ауғанстан, іргеңізде Өзбекстан, ана жақта Түркия, араб елдеріне көршісінің үйіне барып келгендей ғана барып келіп жүрген адамдар да аз емес, оны да ескерген жөн.

Діни сана қатты дамып, дінге әсіре көңіл бөлінген кейбір мемлекеттерде діни жамағаттар «саясатқа араласамыз, саясаттың тізгінін өзіміз ұстаймыз» деп, ақыры мемлекет пен діни топтардың арасында азаматтық қозғалыс орын алды. Сөзіміздің дәлелі ретінде 2016 жылы Түркияда қазіргі билік пен діни жамағаттардың арасында орнаған қақтығысты айтуға болады.

Мен өзім дінге қас, дінге дұшпан адам емеспін. Белгілі деңгейде дін болу керек. Өйткені діннің адамдарды ұйыстыратын, адамдарды бейбітшілікке шақыратын, адамдарды қауым болып өмір сүруге бейімдейтін тұстары бар. Сондай-ақ діни сенімі бар, ешкімге килікпей жүрген адамдарға әрқашанда құрметім жоғары. Бірақ діни санасын, діни пікірін біреулерге тықпалауға тырысатын немесе қоғамда болып жатқан жағдайдарға қатысты діни пікір айтып, адамдарды адастыратын, ғылым-білімге қас, өнерге дұшпан діни сананы өз басым құптамаймын. Мысалы, салт-дәстүрдің де трансформацияға ұшырайтын тұстары болады. Көптеген салт-дәстүріміздің өзі сұрыпталып, оның кейбірі мереке, іс-шара есебінде өтетін түрге ауысты. Тіпті қажет болмағандары қалып қойды. Дәл осы секілді діни дүниелер де трансформацияларға ұшырайды. Кезінде мұсылмандар жаңа жыл тойлауға қарсы еді, енді қазір «мұсылманша жаңа жыл» деген пайда болды. Ұстамды дінді мен әрқашанда қолдаймын.

Сұхбаттасқан

Жақсылық Қазымұратұлы